【喜多村潤 x 吉田ゆうすけ対談】世界中を移動しながら稼ぐ方法とは?


吉田:皆さんこんにちは、吉田です。今日は喜多村さんという方にお越しいただいて、いろいろお話をお伺いしたいと思います。喜多村さん、どうぞよろしくお願いします。

喜多村:よろしくお願いします。

吉田:たぶんこれを見ていらっしゃる方もほとんど「喜多村さんって誰だろう」って思うと思うんですけど(笑)。僕、この前お呼ばれでセミナーに行って、それでちょっと表でお話をさせてもらう機会があって。そのあと、懇親会で喜多村さんとお話をさせてもらったのが初めてなんです。

喜多村:そうですね。

吉田:今日は2回目ということ(笑)。

喜多村:そうです。突然です。

吉田:その懇親会のときに、喜多村さんがすごく「よく分かります」と言ってくれて。「どういうことをされているんですか?」と喜多村さんに言ったら、今どこにいらっしゃるんでしたっけ?

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喜多村:はい。どこにいる?

吉田:住んでいるところは。

喜多村:住んでいるのは横浜なんですけど、あまり場所に関わらず行き来して仕事をしています。

吉田:どこでしたっけ?パキスタンとか。

喜多村:はい。

吉田:にいらっしゃって。しかも、見たら、5年とか行ったり来たりとかしているって。

喜多村:そうですね。大体今年は3~4カ月くらいパキスタンに行っていて。去年も同じような様子で。だんだん行ける日にちを長くして行っています。

吉田:ええ。だって、パキスタンですよ(笑)。

喜多村:そうですよね。大体みんなが分からない場所ですよね。

吉田:そう(笑)。もうこれ100回くらいたぶん聞かれていると思うんです。

喜多村:そうなんです。

吉田:僕も「何やっているんですか?」と言って「輸出です」と言ったら、「ええ?」とかって言われるんで、同じ説明を何回も繰り返すんですけど。喜多村さんなんかも「パキスタン」なんて言ったら「何の生き物ですか?」みたいな。

喜多村:そうですよね。

吉田:ね。世界じゃないですか。

喜多村:はい。

吉田:そういうとき、ずっと言われていたと思うんですけど。もう1回おさらいというか、なんでパキスタンに行くことになったのかとか、そういうのをちょっと聞きたいな。

喜多村:はい。最初はいろいろ調査をしていて。私はドキュメンタリーを作りたくて。

吉田:ドキュメンタリー?

喜多村:はい(笑)。もともと映像の勉強をしていて。

吉田:そうなんですね。

喜多村:はい。ジャーナリストになれたらいいなと思っていて、アフリカに行きたいなと思ったんですけど。

吉田:アフリカ(笑)。

喜多村:遠すぎて。

吉田:遠すぎた(笑)。

喜多村:遠すぎて、もうちょっと身近なところからやろうと思って、パキスタンが一番よく分からないところだったので、パキスタンに行ってみましたと。

吉田:まず何をするかっていう目的じゃなくて、とりあえず、まずパキスタンに行ってみることから始めたんですね。

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喜多村:それもあって。あと、ネットでパキスタンの人がなぜかたくさん集まるコミュニティがあって、そこからなぜかパキスタンの人から声をかけられ始めて、もうちょっと学んでみたいなと思って、知り合いも何人かネットでできたし行ってみようと思って。現地調査をしてみようと思って行ってみたんです。

吉田:ということは、やっぱり興味があってパキスタンを調べて、コミュニティに入ってみたら声がかかってオンラインからオフラインへみたいな。

喜多村:そうです。

吉田:やっぱそういう流れなんですね。

喜多村:そうです。

吉田:なるほど。それで行ってみてどうでしたか?

喜多村:行ってみて、やっぱり全く今まで私が住んでいた世界とは違う世界なので非常に勉強になって。なので、もうちょっと期間長く住んでいたいなとは思ったんです。

吉田:だって、行ってみてと言ったって、僕も海外に行くことはあるんですけど、僕なんかは行く場所が決まっていたりとかするので。怖くてそこから半径1キロ以外は動けないです。よく話に聞くのが、例えば、海外とかで1~2年とか住んでいる駐在員さんとかとお話することもあるんですけど、結局、日本人の中のコミュニティで完結してしまったりとか。あとは、行く場所もずっと一緒で日本人としか交流しないというか。交流できないのは、僕も気持ち的に分かるんです。だから、そういうコミュニティの中で完結しちゃって、結局、何年も住んでいたけど旅行気分で帰ってきちゃったみたいな。そういう人がすごく多くて、僕もその中の1人みたいなところがあるんですけど。喜多村さんなんかだったら、カンボジアにポンと行ってみて。

喜多村:カンボジアじゃないよ、また(笑)。

吉田:カンボジアじゃない。ごめん。

喜多村:こういう展開になるんです(笑)。

吉田:そうかそうか。

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喜多村:そう。

吉田:僕が「輸入じゃなくて輸出です」とかって言うのと一緒か。

喜多村:一緒です。

吉田:そうだ。

喜多村:パキスタンです。

吉田:ベトナムですね(笑)。

喜多村:違う(笑)。

(一同笑)

喜多村:また~。

吉田:パキスタン。

喜多村:はい。

吉田:そう(笑)。パキスタンの地に降り立って、そのあと、そこから何かを収穫して持って帰ったって。どうやって目的を見つけて、どうやっていろいろ楽しんでこられたのかなっていうのをちょっと聞きたいんです。

喜多村:はい。それは結構長いこと行っているので、最初行ってみて、ネットでお友達になった子が。

吉田:そっか。

喜多村:すごくフレンドリーで、なぜかスカイプとかでも家族が出てきて。

吉田:なるほど。

喜多村:家族がスカイプで画面の中で話すみたいな展開があって。いつの間にか、ネット上で仲良くなってしまったんです。

吉田:そっくり。僕もいきなりお客さんとかからスカイプで話しかけられて、「これ売ってくれ」とか「これ在庫があるのか?」とかって言われたりとか。やっぱそういうのが続くと、やっぱり自然とそういう流れになっていきますもんね。

喜多村:そうですね。ネット上のバーチャル人間には思えなくて。

吉田:バーチャルじゃないもんね、今。

喜多村:そうなんです。

吉田:それで仲良くなって、会いに行って、そこから広がりが出ていったという。

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喜多村:そうです。その人たちが「これから女性たちを支援する団体をやりたい」って言っていて。既に全然体制が整っていないにも関わらず、少しずつ始めていて。本当にその土地の貧困層の女性たちのサポートを始めていて。「なんかやってる」「なんか私もやろうかな」と思って、そこからよりお友達になって、現地の女性たちともお友達になったし、そこでその家族ともお友達になって、だんだん輪が広がっていってというところから始まりました。

吉田:映像はどうしたんですか?

喜多村:映像はなくなっちゃって。

吉田:あはは(笑)。そうなんですか。

喜多村:映像どころじゃなくなっちゃって。もっと映像を撮るとかよりも、もっとちゃんとやらなきゃと思って。

吉田:なるほど。

喜多村:現実の問題について。現実の問題を伝えるっていうことも大事ですけど、伝えたからどうにかなるってわけでもないので。ちゃんとこれは、彼らがやっている女性問題について取り組もうと思って。そこからその問題についてとか、「こういう人がいるよ」っていうのを日本のお友達に話し始めて。少しずついろんな人に協力していただいたりとかして始まっています。

吉田:今映像の話を聞いたのは初めてなんですけど。僕も物販をやるのに、ただモノを売るだけじゃなくて、写真とか映像、動画もそうですけど。そういうのもフル活用してやってきたんで。もともと映像とかが好きなんです。でも、趣味レベルなんで雑な映像とすごくクオリティの高いプロの映像の間をとりたいと思って。そういうので、喜多村さんみたいな面白い方といっぱい話をしたりとかをすると一挙両得じゃないですか。

喜多村:そうですよね。

吉田:こういうのをずっとやりたかったんです。

喜多村:いいですよね。

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吉田:時間ができたらと思って。さらに、なんで喜多村さんとお話をしたいかと思ったら、僕がもともとこうやって海外販売をやっていて、輸出じゃないですか。やっぱり基本的には英語圏なんですけど、英語圏で商売するっていうことは、スタッフさんとかワーカーさんとかも、逆に英語の人にやってもらったほうが話が早いんです。日本にもクラウドワークスとか、ランサーズとか、いろんなワーカーサイト、日本でSOHOと言いますけど、SOHOさんのサイトがあって、仕事を依頼する。それから、それを引き受けるっていう。その個人のネットワークというのがだいぶ整ってきた時代だと思うんです。それで海外のサイトでoDeskっていうのがあって。oDeskのほうで人材を募集してみようと思ったら、すごくいっぱいきて。それでパキスタンの人とか。

喜多村:そうですね。

吉田:フィリピンであるとか、ベトナムであるとかっていう、アジア圏のワーカーさんといっぱい知り合う機会ができて。それでお仕事をお任せしていくように僕はなったんです。喜多村さんに、といってもやっぱり収入がないといけないので「お仕事は何をされているんですか?」と言ったら「oDeskを使っています」と言うから。

喜多村:そうなんです。

吉田:ウソと思って。

喜多村:あれはなかなかいいです。

吉田:めちゃくちゃいいのは分かるんですけど、うちは依頼する側なんで。たぶん喜多村さんの側からすると、逆に依頼している側ってどんなんだろうって興味もあるだろうし、僕はワーカーさんとしてoDeskを使って仕事を受注しているっていう人がいるなんてこと自体がびっくりだったんで。その辺、なんでoDeskなのか。英語はお話できるんですか?

喜多村:はい。

吉田:あと、懇親会のときにちょっと見せてもらったのが、パキスタンの言葉をアプリで覚えているとか。

喜多村:そうなんです。

吉田:そんな話もしていたので。それはちょっと後に置いといて。なんでoDeskを使って仕事をしてみようと思ったのかとか、その辺をちょっとお伺いしたいです。

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喜多村:そうですよね。パキスタンに行きだして、長いことは行っていられないなと思ったんです。普通に仕事、働きに行っていたら、やっぱり会社の求める仕事をしないといけなくて。そうすると、社会人の責任みたいなのも生じて。

吉田:そうですね。

喜多村:そう。で、なかなか自由に行けないと。最初は普通に働いていて、ちょっとの期間ずつ行き始めたんですけど。もっと真剣にやるんだったらちゃんと住んでいないといけなくて、住むという自由もなくて。

吉田:そうなんです。ごめんなさい。話を切っちゃいましたけど。ある程度、その土地のことを分かろうと思ったら住まなきゃいけないんです。

喜多村:そうなんです。

吉田:ホテルとかを借りたり、短期滞在はできるかもしれないですけど、できれば家を借りてちゃんと住んだほうがいろんなことが分かるっていうか。

喜多村:そうなんです。

吉田:そういうことですよね。

喜多村:そうです。

吉田:でも、それが普通に働いているとできなかったと。

喜多村:はい。それで少しずつパキスタンの活動に本腰を入れようかなと思って、働きに行っていてもしょうがないと。じゃあどうしようと思って、思い切り、預金も何もなかったんですけど、いきなりフリーで仕事をしてみようと思いまして。そのときはフリーで、私は英語がしゃべれるので、通訳も今までちょっとやってきた部分があったので。

吉田:通訳のお仕事まで?

喜多村:はい。なので、少しずつ自分で仕事を取るということにシフトをしてみて。最初は日本の会社から仕事を取っていたんですけど、そのうちに「日本の会社である必要はないわ」と。お客さんが日本の会社である必要もないので。じゃあどうしようと思ってoDeskを発見したんです。

吉田:やっぱり英語の情報に日頃から慣れ親しんでいるから、そういうところにも行き当たりやすいんですね。

喜多村:それが、最初に勤めていた会社がoDeskで人を雇っていたんです。

吉田:なるほど(笑)。やっぱそうですよね。

喜多村:はい。

吉田:きっかけがあった。

喜多村:私の役目はoDeskで雇った人と話し合ってプロジェクトをやるっていう役目だったんです。

吉田:そうか。

喜多村:はい。それは随分前の話です、本当に。8年以上前ですか。

吉田:わお。そんな前から。

喜多村:そこの会社の人と働いた経験から、こういうのがあるんだというのが分かって。

吉田:言ったら、あちらのほうが走りですから。

喜多村:そうですね。でも、ちょっとやっぱり問題もあって、すぐ連絡がつかなくなっちゃうときがあって。

吉田:そうそう。消えますよね。

喜多村:そうなんです。

吉田:あと、インド人とか。差し支えない範囲で、お仕事はどういう系でした?

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喜多村:私の最初やった仕事はフィリピンの人を使っていまして。仕事はやっているんです。私もそういう全然分かんない人と仕事をするって経験がなかったので分かんなかったんですけど、最初話しているうちに、納期が近づいてきている間に仕事がコンプリートしていなくて。

吉田:そうそう。

喜多村:そうしていたら、違う人が出てきて(笑)。その違う人とその人と一緒に仕事をしていて、その人と連絡をつけないといけないって話になって。そうしたら、どんどん話が変わっていって。

吉田:そうそう。停電したり(笑)。

喜多村:そうそう。

吉田:親が死んだり。

喜多村:そうそう。

吉田:いろんな突発的な何かが起こりつつ「納期って何だ?」みたいな話になって。

喜多村:そう(笑)。

吉田:そこからホワッと消えていくみたいな(笑)。

喜多村:そうそう。結局、途中までいったんですけどコンプリートはしなかったんです。

吉田:なるほど。

喜多村:そんな経験もあって、そういうものだというのは置いてあったんですけど。ちょうど私にニーズが出てきて「使ってみよう」と思って。

吉田:なるほど。

喜多村:使ってみて、少しずつ、最初は何もプロフを書いていない。スターがあって、ちゃんとここの人、その人はどれだけ信頼できるかって意味でいろんな仕事を募集している人がスターを残していくんですけど、5つとか、3つとか。

吉田:評価ですね。

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喜多村:評価です。評価が最初はないので安く仕事をしないといけないなと思って、最初安くても全然仕事をするようにして。それを何個か取っていっているうちに評価が上がっていって、そうしているうちになかなかいい会社の人が見つけてくれて。それで何回も試験を受けたりしながら、ちゃんとその仕事ができるようになって。できるようになってから、またどんどん仕事がくるようになって。

吉田:やっぱりこれは独立する人のお仕事のスタイルを、今オンラインで逆にoDeskっていうプラットフォームを通じて学ばせてもらっているっていうか。別にoDeskじゃなくてもいいんですけど、起業するっていうことはゼロからのスタートで、誰からか評価をもらわないといけないんです。というときに、やっぱりサラリーマン根性でいると、最初からマックスで自分の給料分以上のっていう感じに考える方が多いと思うんですけど。むしろ、さっき喜多村さんが最初にやられていたみたいに、まず僕がもう1回ゼロからやるんだったら、タダで仕事を受けて評価を受けて、その実績をお見せして「こんなふうにしましたよ」と。特に海外なんかだと、みんなはライバルが多そうと思うかもしれないですけど、逆にみんな雑魚ばっかりじゃないですか(笑)。

喜多村:そうそう。分かります。

吉田:そういう納期を守らないとか。僕なんかはもうシステムの発注とか、そういうのをやったりするのでよく分かるんですけど、納期が遅れるというのはコストなんです。だって、人件費がかかるわけだし、他のメンバーとの整合性も取れないわけです。むちゃくちゃになっちゃう。それを日本人とか、そういう多少見た目コストは高くても守ってくれるっていう人にお任せをするっていうことは、実は海外の企業、お任せするクライアントっていうんですか。クライアント側から見ても、非常にコスト安になる。だから、日本人のその信頼と実績っていうか、この真面目気質が私たちはたぶんどこに行ったってやっていけると思うんです。

喜多村:実際にそう思います。

吉田:だから、そうやってちゃんと評価を積み上げて、それなりの今まで社会人としてやってきた真面目というか、言われたことをそのままちゃんとやるっていう、それだけの話で。逆に言ったら、簡単に世界でも活躍できるようになるということですから。

喜多村:そう思います。

吉田:oDeskの仕事をやりながら、それは日本でもやったり、どこかへ行ってやったりとかっていうのもしていたんですか?

喜多村:はい。ネットがつなげれば、ある意味働けるので。なので、とにかくどこへ行ってもネットは確保すると。

吉田:やっぱそうですよね。

喜多村:はい。

吉田:まずWi-Fiを見ますよね。

喜多村:そうですね。ついこの間もシンガポールへ行っていて。そこでは仕事をしなかったんですけど、ちょっとその前にもマレーシアに行って、マレーシアでは3週間自分で仕事をしながら旅をしようと思って。Wi-Fiをまず確保して仕事をしながら。

吉田:すごい。

喜多村:やっていました。

吉田:僕の仕事のやり方も同じですけど、逆に喜多村さんの場合もoDeskという、まずプラットフォームを見つけて、そこでお仕事をするという体制を作ったと。どこに行っても大丈夫っていう環境を自分で作って実践しちゃっているっていうのが、時代が新しすぎるなっていう。でも、考えてみたら当たり前のことですもんね。

喜多村:今となってはそうですよね。

吉田:結構びっくりされるか、珍しがられますけど。おそらく10年くらいたったら、みんながこういう感じになっちゃってると思うんです。だから、それが走りというか、先にあるだけで。喜多村さんのやっていることっていうのが、おそらくグローバルスタンダードになる日も近いですよね。

喜多村:そう思います。だって、私がよく行っているパキスタンが、話に聞くと、一番oDeskを使っているフリーランサーが多いと。

吉田:そう。パキスタンかフィリピンなんです。

喜多村:そうですよね。なので「なんで発展途上国のほうが盛んなの?」っていう感じですけど、そういう理由はあると思うんですけど。でも、プラットフォームを利用してもっと自分らしく生きるっていうのは全然可能になるでしょう。

吉田:ですよね。でも、フィリピンは英語圏だからよく分かるんですけど、なんでパキスタンが盛んなのかはよく分かんないですけど、なんで?パキスタンも英語をしゃべる人は多いですか?

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喜多村:はい。パキスタンは一応英語が公用語なんです。しゃべる人はしゃべるし、しゃべらない人はしゃべらないしという感じなんです。あと、エンジニアの人が多いですし。よくインドがエンジニアが多いと言いますけど、インドで仕事が難しかったという企業がパキスタンに来ていたりします。

吉田:近いですもんね。

喜多村:そうですね。よく仕事としてあるのはITエンジニア。エンジニアの仕事と、グラフィックデザイナー。

吉田:ITとデザインと多言語ですよね。

喜多村:ですね。

吉田:すごい。多言語での事務とか。

喜多村:そう。

吉田:いや、すごい。言っていることがすごく伝わっている(笑)。

喜多村:ですよ!

吉田:ですよね?やっぱり。

喜多村:はい。私はこの間パキスタンのある企業に行ったんですけど、そこはよくいろいろな国の企業から税金の。

吉田:分かる。

喜多村:そう(笑)。あれは何て言うんですか?

吉田:レシートね。

喜多村:そうそう。それを整理するとか計算するとかの仕事をパキスタンでいっぱい扱っていると。

吉田:分かる。日本でいったら日本の会計士さんに領収証とかを全部投げて、それを仕分けしてもらうっていう作業なんですよね。それを現地の会計士さんがいろいろ決算書とかにまとめるっていう仕事を。あれも国をまたぐと、「どちらの国の領収証なんだろうか」とか。

喜多村:確かに(笑)。

吉田:なるし。それを選別するのも、すごく細かくて大変なんですよね。でも、確かペイパルかどこかの会社とか、外資系の会社って結構そういうインドとか、そういうところにアウトソースして、会計の仕分け業務だけをそちらに全部投げちゃっているとかっていうところも多いですもんね。

喜多村:多いです。でも、日本のお客さんはそこまでいないらしくて。

吉田:いない、いない。やらない。

喜多村:やらないですよね(笑)。

吉田:分かんない。宇宙になっちゃってる。

喜多村:そうですよね。

吉田:僕たち、他の人たちは、みんなは地球人っていう感覚なんです。

喜多村:そうです。

吉田:ね。

喜多村:そうです、本当です。

吉田:でしょう?

喜多村:そうですよ。

吉田:そうそう。「地球のどこかで会いましょう」みたいな。

喜多村:そう。

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吉田:だから、地球のどこかに仕事をふってみたいな感覚なのに、日本だけガラパゴっているから「そんなところにやって不正とかあったらどうすんだ」とか。

喜多村:そうそう。

吉田:やっぱりそういう気分とか気持ちになっているところが、やっぱりまだ日本人が垢抜けていないところなんだなという気がします。だから、他の国になると、それぞれの国ごとに役割分担があるような気がしますよね。

喜多村:します。

吉田:ITに強い国とか、事務対応に強い国とか、営業に強い国。アメリカとか先進国なんかは、営業とか、自国にお客さん、クライアントがたくさんいるので、やっぱりそういうマーケティングとか、売るとか、そういうところに。あと、スキームを作るとか、そういうのに特化しているところが多いし。逆に、新興国のパキスタンとかフィリピンとか、そういう国っていうのはたくさんの企業の仕事を同時に請け負って、その処理効率を上げていって。さらに、生産単価も、やっぱりコストも安く仕上げようという気持ちになっているんじゃないかな。

喜多村:そう思います。

吉田:いや、すごいですね。パキスタンにいると、みんなが頼ってくれるみたいなことを。

喜多村:そうなんです。

吉田:日本にいると、自分の価値を感じられないみたいなことをちょっと言っていたけど、その辺ってどうなんですか?

喜多村:あります。

吉田:僕なんかも、言ってもやっぱり日本にずっと根付いている人なので、世界に行って頼りにされるっていう感覚まではよく分かんないんですけど、その辺はどうなんでしょう?

喜多村:私はパキスタンにいると、まずホームステイの家族のところにいまして、そこで仕事をしているんです。仕事をしていると、やっぱり「ジュンさん、どうやって働くの?」って聞いてきて。パキスタンは特に女性に対して優しい国というわけではないように言われていますけど。

吉田:そうなんですか。

喜多村:はい。でも、女性の大統領がいましたし。基本的なイメージとして、そういうイメージはあって、それはすごい国民の中にもあるんですけど。やっぱり働きたいっていう女の人も多くて、それで聞いてくるんです。「ジュンさん、どうしたら働けるの?」って。聞いてきて「じゃあこういうふうにやったらどう?」って言って、結構そのoDeskの仕事も紹介してみて「じゃあ、これやってね」って宿題を出して。あと、プロフィールを作らせてとか、だんだんやって、やらせてみて。

吉田:プロフィールは大事ですもんね。

喜多村:そうですね。あと、結構、人生相談が多いです。分からないですけど、私に相談したら何とかなると思っている人が多いらしく「ジュンさん、本当はこうなんだけど」とか言って、一生懸命話すんです。話を聞いていて、聞きながら「じゃあこうしたら?」「こういう方法もあるよ」と言って、私が知っている限りで情報を言うんですけど。やっぱり情報が閉ざされているところにいる方々なので。

吉田:情報が閉ざされているってすごく大きいですよね。

喜多村:はい。

吉田:僕もビジネスをやっていて、今環境って全部整っているんです。例えば、日本にいても、今日もFedExで荷物が届くんですけど。それもいろんなところに届いているんです。EMSで海外にそのものを送ることもできるし。プラットフォームだってoDeskもあるし、世界のサイトを検索すりゃ本当は出てくるはずなんです。だけど、環境が整っていても一番大事な気持ちが個人にやっぱりそこまで至っていないから、むしろ、オープンハートっていうか、気持ちを開くかどうかっていうところの手助けができるかどうか。それから、そこに割り込んでいけるかどうかっていう、ほんのちょっとのことですよね。

喜多村:そうです。ほんのちょっとです。

吉田:部屋の片付けとかをするのに、結構億劫になっていて。でも、片付け始めてみたらエンジンがかかって「こんなもんか」みたいな。そういう感覚とよく似ていますよね。

喜多村:はい、ですね。いろいろいるんです。例えば、社会問題があって、それについて困っているっていう女性とか、いろんな人からパキスタンの相談があって。最近クラウドファンディングでしたっけ?

吉田:はい。

喜多村:そういうのもあるよって言って。

吉田:クラウドファンディング。だから、そういう時代ですよね。僕も普通に誰かに出資してあげることもあるし、クラウドファンディングなんかを使わなくても「おーい」って声をかけたら「こんなことやりたいんだ」っていったら、みんなからお金が集まってくるとか、そういう状況って作れますもん。

喜多村:そうですね。本当知らないのは損です。

吉田:銀行とかは別にいらないもん。

喜多村:そうです。いい時代です。

吉田:そのクラウドファンディングの話は?

喜多村:「クラウドファンディングをやってみて」って言って「それだったらちゃんと企画を書かないといけないから、どういうふうにやるんだよ」って「じゃあ企画書を渡してね」って言って。

吉田:でも、あれは企画書っていう言い方をするからダメだと思う。

喜多村:そうですね。

吉田:だって、支援してもらうのに説得力がなかったら誰も貸さないよ(笑)。

喜多村:そうですね。

吉田:あれもストーリーであったり、共感であったり、そういう見せ方っていうのを。やっぱり伝える努力をちゃんとしないといけないんです。そういう話ですよね。伝えるっていうだけの。

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喜多村:そうそう。彼らはそういうのを練習していなかったので、宿題をあげることによって、結構彼女なりに消化するんです。みんな「こういうふうにやったらいいのか」ってどんどん分かってくるらしくて。「いや、少しずつ開けてくる」「本当ありがとう」と言ってくれて。本当にちょっとしたことなんですけど。

吉田:本当ですよね。

喜多村:そう。だけど、こんなに「ありがとう」って思ってくれているんだっていうのがすごく嬉しくて。でも、日本で何か人の役に立とうと思ったら、すごい専門家だったりとか。

吉田:そうか、確かに。レベルが高いというか、知名度があって、どうのこうのでっていうんじゃないと、話を教えてあげるというところにまでいけないですもんね。

喜多村:そうですね。

吉田:知名度とか、権威づけというか、そういうのがないと。

喜多村:そうですね。

吉田:でも、喜多村さんだったら、みんなが頼ってきてくれたり、みんなで情報交換をするのがもっと自然にできるっていうことですか?

喜多村:そうですね。得意な分野が分かれば、日本でもできるとは思うんですけど。ですけど、まだそこは自分が見つけていないっていう感じなんだと思います。

吉田:なるほど。確かに、逆に、本当に日本の場合だったら、全てが高度化しているので。高度で専門的な知識という、そういう法律用語もあったりするんですけど。そういう人たちじゃないといけないっていう、そういう自分でハードルを上げちゃっているところもある。そういうのがもっと新興国の皆さんと関わっていくと、逆に、自分の居場所が見つかりそうな気がします。

喜多村:そうですね。というか、逆に、もっと日本の人も普通の人に心を開けばいいんですけど。

吉田:なるほど。そうか。

喜多村:そう。みんなパキスタンの人たちって、分かんないけど私は外国人で話しやすいし、話しておこうみたいな。本気で話してくるんです。本気で話してくるから「じゃあ、これをやろうよ」と言って、本気で応えると「そうだよ」「そうだよ」って言ってくれる。

吉田:なるほど。

喜多村:日本って、私は東京で住んでいますけど、結構コミュニケーションが苦手な人が多くて。

吉田:そうですね。

喜多村:そう。「いや、僕は本当にこれが必要なんだ」っていう、心からの訴えみたいなものというのが、あまりなくて。それがあれば、たぶん何らか反応ができると思うんです。

吉田:なるほど。やっぱりそういうやってみようという気持ちとか、情熱とか、そういうのをもっと日本人はみんな出していったほうがいいですよね。

喜多村:そう思います。

吉田:あと、喜多村さんに言われたのでちょっと面白いなと思ったのが、ダイバーシティー。

喜多村:はい、ダイバーシティー。

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吉田:これ、僕はすげえいい言葉だと思った。ダイバーシティーを目指しているみたいな。たぶんご存知ない方も多いと思うので、まずダイバーシティーって何ですか?

喜多村:ダイバーシティーは多様性です。いろんな、赤もあれば、白もあれば、黒もあれば、いろんな味もあれば。その中で「じゃあどうしていく?」っていうところだと思うんです。

吉田:ダイバーシティーっていう語源っていうか、言葉が格好いいですよね。

喜多村:そうですね。

吉田:ダイビング。

喜多村:あはは(笑)。

吉田:するシティ…全然違うのかな?

喜多村:ちょっと違います。

吉田:ごめんなさい(笑)。俺は英語が分かんない。

喜多村:そういう捉え方もあるんだと思って。

吉田:違うんですか?どういう?

喜多村:「ダイバーシティー」、どういう意味ですかね。

吉田:おお(笑)。

喜多村:ちょっと分からないですけど。ちゃんと言葉を勉強しないと分からないですけど。

吉田:やっぱ英語がすごいな(笑)。

喜多村:いやいや(笑)。

吉田:そういう、ちょっと違う?

喜多村:ダイバーズが多様。

吉田:多様。

喜多村:で、多様性。ダイバーシティー。

吉田:シティーは何ですか?

喜多村:シティー、形容詞になったぞみたいな。

吉田:そういうことなんだ(笑)。僕はダイビングする街なのかと。

喜多村:違う違う(笑)。

吉田:違うんだ(笑)。

喜多村:でも、そんなところありましたね。お台場にダイバーシティというビルがあったような気がします。

吉田:そうですか。

喜多村:はい(笑)。

吉田:まあいいや(笑)。そういう物事の多様性というか。ネットで調べると、雇用の機会均等、多様な働き方を目指す。

喜多村:そういうやつなんだ。知らなかった。

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吉田:もともとはアメリカにおいて、マイノリティや女性の積極的な採用、差別のない処遇を実現するために広がったものだと。その概念が広がりを見せ、多様な働き方を受容する考え方として使われるようになったと。日本においては、人種、宗教等より、性別、価値観、ライフスタイル、障害等の面に注目した多様性と捉えられている傾向があると。人権とか、そういう本質的なことだけじゃなくて、少子高齢化とか、労働力人口云々とかっていうことも対応した、人材確保の観点からダイバーシティーに取り組む企業が増加している。こんなふうな。

喜多村:なるほど。

吉田:ちょっと難しいことが書いてありますけど。ちょっと今難しいことを言っちゃったかな。

喜多村:難しかった。

吉田:あはは(笑)。結局言いたいことって、社会がどうだとか、女性がどうだとか、そういうことじゃなくて。普通に自分で掴んでいける距離にあると思うんです。今までは男女雇用機会均等法やら何やらとか、女性の社会的立場とかっていうのも、会社から仕事をもらってやるしかなかったので、もらうしかなかったと思うんです。だけど、うちのコアになっている、本当に助けられている、中心になっているメンバーの人もみんながそうですけど、かなり女性が多いんです。やっぱりやりたいこと、その仕事で会社として利益をちゃんと出していく。その仕事が面白いのかどうなのかっていうことで集まって来てくれた人たちが、みんなが一生懸命になって仕事をしてもらうと。これに「女性とか、男性とか、年齢とか、性別は関係ありますか?」みたいな。

喜多村:そうですよね。

吉田:というところで、やりたい人が、oDeskでまず仕事がここがピンチなポジションだったら、まずoDeskで募集してちょっと助けてもらおうと。「これ面白そうな仕事だな」と思ったら入ってくるみたいな。そういう仕事もハブ&スポークというか。忙しいときにみんなで集まって、忙しくなくなったらみんなは散らばって。他の仕事を請け負ったり、もしくは、やっぱりコアな仕事だったら、やっぱり責任もあるので、それを全うするまで「僕はこの仕事をやり遂げるぞ」みたいな、そういう人たちもいるっていう。そういう縦のつながりじゃなくて横のつながりでビジネスをしていく新しい時代に入っているんじゃないかな。うちもそうなんですけど、本当にお子さんが1歳未満とか、そういうときとか。あと、お子さんが3人いたりとかっていうところでも、バリバリと仕事をされていたりとかする方は多いんです。それも僕の側から言っていいのかは分かんないですけど、やっぱり楽しんでくれるとか、「やりがいがある」とか言ってくださっている気はするので。僕自身も「こんな世界があるんだ」っていうことがすごく楽しいので。やっぱりみんなに「やろうよ」って言って声をかけてしまうし、そういうつながりでビジネスをするのが、喜多村さんと話をして本当に嬉しかったんです。

喜多村:そうですよね。

吉田:僕の中でのコミュニティのところでは、そういう話を聞いたりするんですけど。喜多村さんっていう全く初対面の人が、また違う角度でそういう活動というか、新しいつながりを見つけているというのが。だから、そのビジネススタイルというのは、これから逆に言ったら、どうなってくると思いますか?

喜多村:よく思うのが、例えば、子持ちの女性がいますと。子持ちの女性が働きに行くとしたら、子育てをする時間が少なくなるし、働く時間は働くとしても、でも他の人と比べたらやっぱ仕事ができるっていったらできないかなとは思うんです。けれど、この人が、このお母さんが家で働けたら、そうしたら子育てだってできるし、仕事もできるし、全然差ができないと思うんです。

吉田:僕たちにとって当たり前の話ですけど(笑)。

喜多村:そうですけど。でも、それが。

吉田:知らない人が多いですから。

喜多村:知らない人が多すぎて。多すぎるなというのが非常に感覚的にあるところで。たぶん私たちみたいな人たちにしたら当たり前なんですけど。

吉田:そうですね。

喜多村:それをもっとやっぱり知ってほしいなと思います。

吉田:そうですね。まず知ってもらって、関わるとか。あとは、パキスタンの人がやっているように会いに行って話を聞いてみるとか。というところから、今だったら、まだ僕たち自身がマイノリティなので、すごく珍しい人種ですよね。

喜多村:そうですね。

吉田:珍しがられるから(笑)。

喜多村:そうです。

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吉田:だから、まず喜多村さんとか、いろんな人に、そういう先見的なことをやっている人に会いに行って、じわじわと体を慣らしていくことから始めていったほうがいいんじゃないかなと。そうしたら変わるなと。逆に、僕は危機感を持っているのは、おそらく日本はこのままのやり方で、今までのやり方でやっている会社は全部潰れると思うんです。今こんなんになっちゃっていますから。

喜多村:そうですよね。

吉田:だから、今はすごい、逆に当たり前の世界、当たり前だと思っている世界に、これを見てくれている皆さんがいらっしゃると思うんです。だけど、世界から見たら、今のこの日本の現状が非常識なんだよということを感じてもらって、今から変わる準備をぜひ始めてもらいたいなというふうに思うところでございます。だから、僕も来年あたりカンボジアに住んでみようかなみたいな。

喜多村:おお、カンボジアですか?

吉田:違います(笑)。パキスタンですね。

(一同笑)

喜多村:はい。そんなもんです。

吉田:それを言っている時点でダメですよね(苦笑)。

喜多村:まあいいですよ(苦笑)。

吉田:どこかで会って、この前どこでしたっけ?マレーシア?

喜多村:ついこの間、シンガポールに行って。

吉田:シンガポールに行って。

喜多村:今年はマレーシアに3週間いて。

吉田:フィリピンに行ったり、ベトナムに行ったり、好きな国に行って好きに仕事をするということを、皆さんと一緒にやっていきたいと思います。ということで、今日は喜多村さん、初対面にも関わらず(笑)。

喜多村:本当ありがとうございます。

吉田:いや、本当に貴重なお話を聞けて、僕も大変楽しかったです。じゃあ、喜多村さんでした。ありがとうございました。

喜多村:ありがとうございました。

kitamura14

【あとがき】
喜多村さん、インタビューに答えていただいて本当にありがとうございました!
本編映像のノーカット版と、撮影終了後のマル秘話は下の映像からもご覧いただけます。
是非映像でもお楽しみくださいね!!(映像の方がオススメです!)

実はこの後、喜多村さんがなぜ英語が話せるのか、ディープな話題を聞かせていただきました。対談終了後の映像で本当のことを語っています。是非映像もお見逃しなく!!


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エグゼクティブクラブ代表の吉田です。 エグゼクティブクラブは9年に及ぶ実績を元に多数の成功者を輩出し、 14,000件以上に及ぶメール相談実績、2,700有余名以上の歴代会員サポート実績、 マニュアル・コンテンツ総数3300ページ以上、10名以上の講師陣によるサポート体制、 業界最大級の海外販売・個人輸出の会として、 あなたに的確なアドバイスをさせていただきます。

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