【山本敏行×吉田ゆうすけ】チャットワークCEOシリコンバレー対談！ 第5話

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吉田：いや、僕ね、ずっと無借金経営でやってて。これは僕の誇りみたいなのがあって。やっぱりお金を持つとキャッシュリッチになっちゃって、どうしても気が緩むと。だから僕は、独立したときからそうだったんですけれど、借金したら死ぬと思ってたんで。そのぐらいの危機感があったから経費ももちろん節減できたし。僕は今でも普段使いのときは、本当にカプセルホテルとかそういう所で寝たりするんですよ。なんですけどそれができるのはなんでかっていったら、やっぱり5億円も資金調達したら、やっぱり「CEOなんで、カプセルホテルなんかに寝れない」と「だから、リッツで寝るんです」みたいな。そんな感じになって、バアッといろんな物の経費が積み増し過ぎると、やっぱりいけないんで。自己資金でやる、細マッチョになるっていう考え方はすごく大事だと思います。
　だけど僕が経験したのは、それをあまりにもやり過ぎて、潰れてしまいそうなところまで僕は行っちゃったことがあって。自分自身もそうだし、他人にもそれを押しつけちゃうほどでもないんですけれども、その加減みたいなのはあると思うんですね。でもそれを自己資金でやるといっても、ホッケーカーブでホッケーで行くビジネスの場合だったら、ここのときにどんだけ我慢するかっていうのは、もちろん大事なんですけど、我慢しすぎると、本当に、本当にみんなを不幸にしちゃうので。
　そうするとやっぱりその意味である程度の我慢は必要だと思うんですけど、そのあとちゃんと資金調達を受けて。で、うまいこと手当てをしてもらいながら伸ばすっていうのは、すごくシードとかシリーズAっていうのを見てて大事だなって。
だって、シリーズAの段階って利益が出てないとか本当にすずめの涙で、爪のあかに火をともすような生活をしてるのが僕には何となく見えるので。そこで資金調達を受けなかったら、本当に多分彼らは大変だろうなと。
だけどそこで誰かエンジェルみたいな人がいたら、どーんと伸びる絵もやっぱり見えるなあっていうのが何となく分かるんですよね。そのときに助けてもらえたり、やっぱりするわけですか、シリーズAというのは。

山本：見込みがあればですね。

吉田：見込み、見込みが。

山本：単に感情でお金を出すわけじゃないんで。

吉田：そうですね。

山本：僕は見込みがあればなんですけど。掘って、この角度をこう来て、こうっていうのが結構あるんですけど。こう行きそうな見えてる所が、グノシーとかラクスルとかすごいお金を調達してますけど。こう来て、こう見えてるのに、もう1回資金調達して、もう1回急角度で潜るっていうのをやったんですね。なんでかなと思っていろいろ話聞いてたら、もっと潜ったらもっと早くこうなると。

吉田：ああ、そうそうそう。

山本：ここ（笑）、「コレなんです」って言っててCMをバンバンとか。絶対CMとかやらないじゃないですか、お金がなかったら。

吉田：できない。

山本：借り入れでは絶対できないんで。

吉田：できない。

山本：それをやらなかったら普通に伸びていったかもしれないけど、普通でよかったのかってなったときに、プラッと完全に押さえてしまうっていうのがVCの考え方なので。そういうプレーが最近日本でもようやく出始めていますよね。

吉田：だからグノシーとか最近流行りのそういう考え方ですね、結局ね。

山本：そうですね。

吉田：だから僕の無借金で爪のあかに火をともすとか。やっぱり山本さん、今、話を聞いてもぽかーんとしてましたもんね。

山本：いやいや、でもずっとそうでしたからね、私も。給料下げながら。「ティッシュはこれにしろ」とかね。

吉田：ああ、そうそうそうそう。

山本：「500円のこのクラウドサービス、なに契約を継続しとんねん」とかね。

吉田：（笑）そうそうそう。

山本：だから、毎日カード明細をチェックしてとか。

吉田：（笑）ああ、そうそう。

山本：それは今でもやってますよ。それは14年やってきたから。だから大学生がぽんってお金が入ったらやらないんじゃないですか。そこは非常に危険なんで、それは僕が多分メンターに入ったら、そういうところはあかんでと。使うとこには使う、人には使う、広告には使うかもしれないけど、無駄なとこには1円たりとも使うなっていうのを徹底させないとだめですね。

吉田：そうそうそうそう。
いやあ、それで言ったらね、じゃあ無借金経営とか個人経営とかでできないところまでスケールを目指して、CMを打つとか、5億円で満足しないでもっと大きな夢を追うっていうところが。しかも自分のやりたかったことでできるっていう。それがこの資金調達をしたり、何て言ったらいいんですかね、これは。シードを受けるとかっていうのは。VCの魅力とか、何の魅力なんでしょうか。

山本：うーん、何ていうふうに言ったかな。

吉田：何の魅力なんですか。

山本：何の魅力？

吉田：言葉。いや、上場の魅力とか何て言うのかな。

山本：上場は結果であって。うーん。

吉田：ベンチャーキャピタル。

山本：他人資本。

吉田：他人資本か。

山本：そう。他人資本を入れる。

吉田：ああ、魅力。

山本：メリット・デメリットがありますよね。

吉田：ああ、そうかそうか。

山本：だから、入れると駄目なのは、労働集約側のビジネスだったりすると、入れると不幸になりますよね。

吉田：はい。

山本：どんどん労働集約を増やしていかなきゃ。

吉田：ああ、そうかそうか。

山本：スケールもしないし。そういう会社もありますけど、大変だと思います。

吉田：なるほどねえ。

山本：うん。やっぱりツールでスケールするモデルっていうのを作らないといけないですよね。

吉田：シードから入って、シリーズAで資金調達をするために、順調にやっぱりユーザーなり利益なりを積み重ねていって。
まずシードの条件が、アイディアがあると。シリーズAの条件が、まずユーザーを獲得して利益が入り始めたというところですよね。

山本：で、伸びている。

吉田：はい。

山本：うん。

吉田：次、その段階ではマザーズ上場ではない。

山本：それでもう伸びていって利益が上場の基準みたいのがあるので。

吉田：はい。

山本：何億、幾つだろう。何億円か利益が出ていたら、もう上場ができるので。マザーズで行くならっていうことなんですけど。

吉田：上場できますと。

山本：でも。

吉田：シリーズAでもですか。

山本：もちろん、もちろん。

吉田：へえ。

山本：全然、全然。資金調達しなくても、上場することができますし。

吉田：そうなんですよ。うちの会社はできるって言われたんですよね。

山本：できると思います。

吉田：マザーズだったら。ジャスダックぐらいは、僕は計算見てあるって言われて。

山本：いや、行けるんじゃないですか。

吉田：それで「ああ、そんなもんなんだ」と思って。

山本：で、入れるメリットがあるかどうかですね。

吉田：ああ、うん、まあ、うちはないって言われたんですけど。

山本：うん。

吉田：でも、まずシリーズAでその辺りまで行くと。そのあとスケールをして。じゃあ次はシリーズBに行くとかCに行くとか、その条件は何なんですか。

山本：それはまたユーザーのあれだと思います。売り上げの規模だと思いますし、あとはどんだけそのプロモーションとかにお金がかかるのかとか。
上場を早くするのか、上場を遅くするのかという戦略もあって。上場を早くしちゃうと、もう上場しちゃうと3か月単位で決算を見られて、「利益出せ」「利益出せ」って株主から来るんで。そうすると「本当は、もっとこういう機能をつけたかったのに」みたいなことが自由度がなくなるので。もうアメリカの会社は、上場はできるだけ後ろにしろと。もっともっと潜って潜って、最後にどかーんっていうふうにするのがアメリカのやり方ですね。

吉田：今、何か僕がしっくり来ないなって思った理由なんですけど、上場したり5億円資金調達したりとかすると、ある程度何か満足しちゃうんですよね。「シリーズAでいいじゃないか」みたいな。個人的に。

山本：ああ。

吉田：だからBとCに行きたい理由があまり思いつかないっていうか。

山本：そうですね、マザーズ上場して満足しちゃう経営者も多くて。

吉田：そうでしょうね。

山本：そこから先の、本来は「世界を目指す」とか「東証1部だ」とかって言ってた人もそれで終わっちゃうケースがよくあるみたいですね。

吉田：そうです。

山本：そこは何でしょうね、やっぱり自分の中の基準だと思いますけどね。

吉田：うん。

山本：それでさっきの話ですね。「5億円でいいの？」みたいな。「5億円？」みたいな。すごいお金だし僕も全くそんなお金持ってないけど、そんなために僕は今まで頑張ってきたのかと。お金だけだったら上場せずに、今やってるみたいに絶対そのままの方がいいし。想いですよね、さっきの。その想いがどこにあるのか。5億円に対する想いだったら社員はついてこない。社長を5億円儲けさせるために手伝うんじゃなくて、どうありたいか、どういう社会を作りたいか、どう変えたいかで。お金は別におまけなんで。

吉田：僕はそれが一番知りたいですね。やっぱり、山本さんが今回の資金調達をして、どこまで行きたいのかと。もちろん個人のこともあるだろうし、会社としてもこのチャットワークっていうビジネスモデルにしても、時価総額でいったら幾らぐらいまで行きたいのか。そしてシリーズでいったらどこまで行って、どういう会社とどういう人になりたいのかっていう。

山本：そうですねえ、まあねえ。

吉田：だって。

山本：世界であれするぞって言って。

吉田：だって安倍総理と会ったら僕としてはもう終わりっていうか（笑）。これ以上、上の人はいないから。

山本：握手しただけですよ。

吉田：（笑）。

山本：安倍総理から相談されるなら、ちょっとまた別ですけど。

吉田：（笑）いやいや、もう。もうこの時点で僕はゴールじゃないかなっていう感じがしちゃうんです、。シリコンバレーへ来て安倍総理と会ったら、もうそれ以上何もすることないだろうみたいな。

山本：ゴール・・・ではないです。

吉田：でも、もちろんそうじゃなくて。もちろん、そうじゃないっていうのは知ってるから。だからどこなのかなあって。

山本：僕は基本的に人がやれないことをやりたいし。

吉田：ああ、そうかそうか。

山本：やりたいことをやりたいですね。例えば、今までももしかしたら売ろうと思ったら100億円ぐらい売れるかもしれないです、ちゃんと頑張ったら。他の市場とか見てて「これぐらいの価値ありますよ」と。で、僕は100億円が例えば入っても人生上がったみたいなもんですよね。

吉田：うん。

山本：「上がって何すんねん」ってなったときに、毎日ゴルフするのかと。しょうもないじゃないですか。

吉田：うん。

山本：うーん。

吉田：でもね「100億でゴルフできたらいいじゃん」ってみんな思ってると思いますよ。

山本：そうですかね。

吉田：そうなんですよ。

山本：僕、そんなにゴルフ好きじゃないし（笑）。

吉田：（笑）。

山本：海外旅行も別に好きじゃないし。

吉田：そうなんですよね。

山本：僕は、僕がやったことによって、みんなができなかったことが「うわっ、できたんですね」とか「やれるんですね」って言われることの方が快感なので。「90切った」とかは、まだ全然僕はラウンド1回回ったか回ってないかぐらいなので分かんないですけど。僕に求められているのはゴルフのスコアじゃないだろうなと思って。

吉田：なるほどなあ。

山本：うん。で、まあ日本で成功してマザーズ上場しても「シリコンバレーに何しに行ったの？」と。「それだったらもっと早く日本でVC入れて、日本でマザーズ上場したらもっと早くできたよね」と。っていう声が聞こえてくるんですよ。「おまえはそれでいいのか」みたいな。「そんな小粒でいいのか」と。
いや、違う。たとえ失敗して散って0円になったとしても、今から100億円入ったかもしれないけど、ゼロ円になって、もしくは借金抱えたとしても僕はこっちの方が面白いですね。こんなね。こんな出会いもあるしもがいてる感。「うわ、またこんな競合出てきおったで」みたいな感じで。

吉田：来おったで。

山本：来おった。

吉田：来おった、競合が（笑）。それ、ドMですね（笑）。

山本：「うわっ、どう生き残んねん」みたいな。

山本：だから、まだ僕は30代だし。50代とか60代とかになってたら、ちょっとね。後世の育成とかやりたくなってるかもしれません。でも今はまだちょっと暴れ足りないみたいな。思いっ切り暴れてみて、自分の人生がどこまで行けるかっていうのを試してみたい。
試して失敗しても、こんだけ試しまくってたら、何か多分助けてくれると思うんですよ。それを試さずに自分のリスクで「こうやると怖いなあ」とかって言ってる人に、誰も「おまえを応援してやるわ」なんて言わないですよね、きっと。やっぱり「本気の人は、誰かが助けてくれる」ってどっかで格言を聞いたんですけど、本気で思いっ切りチャレンジしてたら「山本さん、本気やからちょっと手伝うわ」みたいな人が多分出てくるんですけど。だから「僕、上場して5億円出たいんですよね」っ言ったら、「頑張れよ」みたいな感じになるじゃないですか。
本気で人生懸けて日本のスタートアップが世界のプラットフォームになるんだっていうのを、口だけじゃなくて地でやってるので。もう「協力するでしょう」みたいな感じですかね。できなかっても、まあしゃあないっすよね、それは。そんときで。

吉田：ただお金だけじゃなくて、お金の先に、もっともっと自己実現というか、自分のすべてを懸けてやりたいことをやると。そういうもっともっと、お金ぐらいのもんじゃなくて、もっともっと高い所に行けるし、高い所を目指してるなっていうのを今ひしひしと伝わってきて。

山本：（笑）ああ、そうですか。お金は多分「お金を得よう」って頑張ればお金を得れると思うんですけど。

吉田：今、物販とか僕がインターネットでビジネスするとかっていうのをいろいろ僕も相談を受けたりとかするんですけど。やっぱり「生活が厳しい」とか「このぐらいのお金が欲しい」とか「年収は何千万ぐらいで」とかいう人がすごく多くって。僕自身はもう、それに興味がなくなってしまったので、なかなかそれも答えられないんですけど。
じゃあ自分がどうかってなったときに「いや、お金を稼いでも別にいいことないよ」っていう気持ちになってしまうんですよね。だから最初はすごくお金が欲しくって「お金」と思って見てたんですけど、じゃあその先に何があるのかということを、もっともっと突き詰めて考えないといけないなということを考えたときに、山本さんはやっぱその辺をもっと考えていて。考えてる？

山本：いえ。

吉田：考えてない？

山本：僕も、高校生の頃からネットビジネスを始めましたけど、お金、お金、お金でしたよ。

吉田：ああ、そうか、そっかそっか。

山本：ずっとお金、お金。ずうっとお金でやってきて、やってく中で社員とか雇っていって。

吉田：ああ、そうか。

山本：で、こうだんだん変わっていくというか。それは、だって大学生の頃から「世界を変えて、社会貢献します」って言ったら気持ち悪いじゃない。

吉田：（笑）。

山本：大学生ぐらいなら「金、欲しいっす」って言っててほしいですよね。でも、実際それでいいと思うんですよね。僕もそうですし。今でもお金は大切だと思ってるけども、だんだんちょっとずつ変わってくるっていうかね。

吉田：考えっていうか。

山本：社員も増えてきて、その家族とか含めて100名以上になってきて。「社員は何のために僕についてきてくれてるんだろうか」ってことを考え始めると、「俺の金儲けのために、おまえら働け」なんて人はついてこないですし。

吉田：ああ、分かる。分かる分かる分かる。

山本：それが何か言ってくと、だんだん掘り下げて掘り下げて、理念とかビジョンとかを考えていくと、ああ、僕は高校生のときにインターネットに出会って衝撃を受けて、高校生なのに大人とビジネスができた。これに僕は感動したんだと。学生とか主婦とか、社会的にビジネスにおいては弱者と思われるような人たちでも、インターネットをうまく活用すればやっていけるんだというか、弱者に光を当てるツールなんだ。これを有効活用してもらうことが僕の使命なんだっていうか、やりたいことなんだっていうのがだんだん掘り下げていくと見つかったんですよね。
チャットワークがある意味それなんですよね。だから、例えばフリーランスの方でも中小企業でも生産性を上げて、誰でもインターネットを活用すれば自分の企業をよくすることができるし。例えば、英語とコンピューターさえあれば、発展途上国の誰であってもビジネスができるような環境っていうのを僕はずっと作りたいんですよね。そういうふうに行き着いていくんですね、掘り下げていったら。

吉田：IT苦手なのに。

山本：IT苦手なのに。

吉田：（笑）。

山本：IT苦手な僕でも。いや、できると。

吉田：僕も物販をやってて、海外販売をやって、日本から世界に商品を売ろうってなって、それを自分でやりながら人にも教えたりしてるんですけど。教えながら、昔と層が変わってきて。昔は結構、やっぱりサラリーマンとかやってたりとかして、脱サラして何かビジネスを始めようみたいな人が多かったんですけど。今は、本当におっしゃってたように14歳とか65歳とか、そんな人が普通にオークションを出して、20万、30万稼ぐとかっていうことができちゃう時代になってきた。
だから、もう学歴とかそういうのはあんまり関係なくて、やりたいこととスキルさえあれば何かITを使ってできちゃう時代になってるじゃないですか。それも、知ってるか知らないかっていう世界だったりもするし、学歴とかやってきたことじゃなくて、どういった行動を起こすかみたいなところもあるし。僕はまだたった起業して8年なので。山本さんは十何年でしたっけ？

山本：15年。

吉田：15年か。

山本：はい。

吉田：だから15年かけて。ちょうど僕が山本さんの半分なんですよね。そのときに、僕もスタッフとか関係会社とかパートナーとかが増えてきて、やっぱり「お金だけじゃないよね」と。もう逆にお金は要らないから、みんなに配って、みんなでみんながやりたいことを、同じベクトルのことを達成しようっていう方向性に、僕もいよいよ変わり始めたかなと。
そのときに、今、言ってた山本さんの「5億ぐらいで満足すんのか」みたいな。

山本：（笑）。

吉田：話が、すごい。

山本：もっとも、持ってみたら変わるかもしれませんよ（笑）。

吉田：いやいや。

山本：でも、何か、ねえ。

吉田：すごいしっくり来る。

山本：通帳の数字が並んでるだけなんで。

吉田：で、引退してゴルフすんのかって。いや、確かにゴルフはつまんないんですよね。つまんない。
だからビジネスでもっと大きなこと、最初のアイディアから始めたら、自分がボコボコになられながら山本さんに提出して認められた、本当に自分が提案して、「スケールするな」と思ったことを突き詰めるとかっていうのって、多分人生でものすごく意義あるものになるんじゃないかなって。手前手前のお金がどうとかしょうもないことじゃなくて。死ぬ瞬間とかじゃないですけど、そういうときに「ああ、何かやってやった」っていう感じで往生するんじゃないかなみたいな。

山本：そうですね。後悔するのが一番つらいじゃないですか。「あのときやっときゃよかった」なんて絶対思いたくないんで。「やって失敗する」っていうのが僕のモットーなんで。だから、今まで後悔はないんですよね。小学校ぐらいに学級委員長にならなくて後悔して、そっからもう先にも思ったことを全部やるっていう感じだったんですよね。

吉田：ああ。じゃあもう、ぜひですね。

山本：（笑）。

吉田：ぜひ、今、大体上の方の話まで聞いたんでスパーリングですね。

山本：はい。

吉田：どうやって山本さんにアイディアを出して、それをダメ出ししてもらうって、それを是非やってもらいたいなと思うんですけど、いかがでしょう。

山本：はい。大丈夫ですよ。5分ぐらいでプレゼンしてもらって、5分、10分。スパーリングってボコボコにするって言いましたけど、ボコボコのときもあれば「おっ、これはもっとこうした方がいいんじゃないですか」って、普通に一緒にブレストになることもあるし。「うーん」みたいなときもある。

吉田：へえ。

山本：まあ、それはアイディアによりますけどね。

吉田：それやりたいなあ。何か。

山本：（笑）。

吉田：これを見てくれてる人とかも、チャンスがあれば山本さんに見てもらったりとかもできますか。

山本：いや、もちろんもちろん。

吉田：おおっ（笑）。今、聞きました？（笑）。

山本：（笑）。

吉田：言いました、言いましたよ（笑）。

吉田：じゃあ、そうは言っても漫然とばあっと出てくる物を適当にやるわけにはいかないんで。出す側も、どういうふうにしてやったら山本さんに見てもらえるかなということを、今後以降、少しずつ詰めて、お話しを伺っていきたいなというふうに思います。
　今日は、まずチャットワークの山本さんにお話を伺わせていただきました。このあとも続いていくと思いますので、続編に期待していただければと思います。
　今日はどうもありがとうございました。

山本：ありがとうございました。

吉田：じゃあまた、よろしくお願いします。

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