【山本敏行×吉田ゆうすけ】チャットワークCEOシリコンバレー対談！ 第2話

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吉田：いや、本当にそういう意味では、なぜ山本さん、チャットワークの代表がわざわざシリコンバレーに来て、ビジネスをここで新しく伸ばそうとされたのかっていうのが、今回すごく分かったんですけれども。ただ、僕は最初、チャットワークを使っているときに、チャットワークってのはただのサービスとツールだと思っていて。いわゆる、経営されている方っていうのも、ただただチャットワークってサービスをずっとされてる方なんだろうなっていうぐらいにしか思っていなかったんですね。
でも、実際山本さんにお会いしてみると、もう2000年の時代から学生起業をされて今に至ると。その変遷がすごい面白かったので。

山本：（笑）。

吉田：まず、学生起業されてから今に至るまで、ちょっと概要というか自己紹介みたいなのをもう1回聞きたいなと思うんですけど。

山本：分かりました。

吉田：はい。

山本：二つめ、三つめはいいですか。

吉田：ああ、何かあれですか。

山本：いや、見えているけど、説明していないっていうのが気になるのかなあと思ったりして。

吉田：ああ。じゃあ、2番めのパートを。

山本：今もちょうど、僕が説明する段階なんで、組み替えたら行けるのかなと思ったんですけど。

吉田：ああ、全然もう、この流れで大丈夫です（笑）。

山本：（笑）こういう感じでいいんです？

吉田：全然大丈夫です。普通で大丈夫です。そうですね、あまりカットとか気にしないで。

山本：分かりました。

吉田：はい。

山本：そうしたら、もちろん資金とか人材のメリット以外に、リアルな生の情報と言いましたけど、あとはパートナーシップというのも結構大きくて。僕はよく野球に例えるんですが、日本ではスタートアップというかIT企業が少ないので、みんな野球でいうポジションではピッチャーになりたがると、みんなヒーローになりたいと。ピッチャーになりたがるんだけれども、ピッチャーが少ないからピッチャーになって、自分でボールを受けて、打たれたら取りに行ってみたいな感じでやらざるをえなかったんですね。
ただシリコンバレーになると、ピッチャーも多いんですが、キャッチャーとか内野手とか外野手も多いので。自分がピッチャーをやってるときに、いいキャッチャーを見つけれるんですよね、特化した。打たれても、いい内野手、いい外野手とパートナーシップとして組んでいくと。これはどういうことかというと、ありとあらゆるパーツがそろっているっていうふうにいっていますけれども。
アメリカに来るまでは、例えばチャットワークって実はあまり表には言っていませんけれども、幾つかのサービスのOEMですね。ホワイトレーベルっていう形で、ノンブランドでいろんな機能を組み込んで一つのサービスにしてるんですけれども。それはなぜかというと、うちの競合がシリコンバレーに出てきてからいっぱい出てきてるんですけど、「なんでこんなに人数が少ないのにこんなに早くできるんだろう」と思って、出てきた半年後ぐらいにもう「やっぱり出てくるんじゃなかった」と思って帰ろうしたこともあったんですね。やっぱシリコンバレーは違うと思って。でもやっぱり、彼らも人間だし1日24時間しかないだろうというところで分析していったら、いろんなサービスの組み合わせでガワだけ変えているっていうのが分かったんですね。
それで、僕たちが圧倒的に負けている機能の部分を、その会社へ僕たちも交渉しにいってゲットするということをしたんですね。OEMって、やるとOEM先がなくなった場合、その機能を提供できなくなっちゃうので、非常にリスクがあって怖かったんですけども。やっぱりそうしないとシリコンバレーでは生き残っていけないっていうのが分かったので、そうせざるをえなかったと。でも、そうしなかったら死んでしまうので、死ぬよりはいいだろうということで「えい、やあ」とやりましたと。
もちろん機能強化、スピードアップもできるんですけれども、シリコンバレーなので、OEMをしてる会社が買収されたりとか、実際にもそういう問題が起きていて、「どうする？」みたいな話もあるんですが。また違うキャッチャーをどこで探すかみたいな感じで、今、一生懸命探しているんですけど、なかなか前のキャッチャーがよかったんで代わりが見つかりにくいんですが。でも実際、候補はいっぱいいるんですね。ただ、日本でいうと候補は一つもないんですね。そういうのが一つ大きくあるかなと思います。

吉田：では、その次のスペシャリストを見つけるのが早いということですか。

山本：早いし、候補はいっぱいいる。ただ前の人がすごいよかっただけに、「前と同じ人がいいんだよねえ」って言っても、前の人ってもうね、どっか違う人と。

吉田：組んだ？

山本：結婚しちゃったみたいな感じなんで。

吉田：あらあら。

山本：「結婚しちゃったか、しかたがないな」みたいな。別のパートナー探さなくちゃ（笑）。

吉田：（笑）分かりやすいですね。

山本：もう。

吉田：でも、こっちって離婚と結婚のペースが速すぎないですか。

山本：速いですね。それは男女がもっと平等なので、仕事のポジションがあるっていうことと。あともう一つ面白いのが、日本だと離婚届って両方のサインが要るんですけど、こっちは片方でいいんです。

吉田：へえ。

山本：ですから向こうが例えば浮気したとか、何か問題を起こしたら、一方通行で離婚できちゃうと。相手の悪いところを見つけて、慰謝料でいいわけですよ。ですから、すごいし。フェアですけど、シビアですよね。

吉田：もう文化がやっぱ全然違うなっていう気がして。
半年で帰ろうと思ったのは、やっぱスピードが速すぎたからですか。

山本：ちょっと、僕は間違った場所に来てしまったと思ったんですね。こんなやつらと戦えないと思ったんですけど。

吉田：戦えないっていうのは？

山本：要はもう、僕たちが十何人、二十何人で3年ぐらいかけて作ってきた物を、3人で1年以内で作った物が僕たちよりいいんで。相手にならないと。とても太刀打ちできないなと思って。それで「あれっ？」って思ったの。

吉田：でも、その段階で日本に帰ったら、ただ負けて終わっちゃうじゃないですか。でも、日本に帰ってできるんですか。

山本：日本は、言語という壁がありますから。

吉田：やっぱり、ガラパゴスで守られているからオッケーだろうみたいな。

山本：やっぱりそれは、日本ってね、最高なんです。

吉田：分かります。

山本：言語のガラパゴスで守られていて、かつGDPが高い。

吉田：そう。最高。

山本：最高ですよ、ガラパゴスは。

吉田：そうそうそうそう（笑）。いや、本当にそう思いますよね。僕はグローバルでやってるんで、英語圏でビジネスするってめちゃくちゃ難しいなって。

山本：競争も少なくとも100倍以上、競争がやっぱりある。

吉田：何か日本を絡ませないと絶対勝てないなって。このバリアがめちゃめちゃあるんで。

山本：もう最高ですね。

吉田：ってことですか。だからやっぱり、シリコンバレーに来て世界標準と戦うといけないけれども、こっちに逆に戻ってくると、ここの壁でそいつらが入ってこれないから、ここで戦おうと。

山本：それでもう、ねっちょりとみんなでくっつく（笑）。

吉田：（笑）「ゆっくり3年がかりでいいもん作るぞ」みたいな。

山本：完全に抑えてしまえば、入ってこれないですよね。

吉田：なるほど。

山本：というのはあるんですよね。

吉田：はい、はい。

山本：はい。

吉田：だけど。

山本：だけど、その場合ありがたいんですが、出るときしんどいですよね。全然違う文化だったり、全然違う競争の環境だったりするんで。日本人がグローバル展開でしんどいのは、日本人にフィットしたやり方に完全になってしまってるんで、海外の人に合わせるってなったら、全然。さっきみたいに離婚の話だってそうですし、ありとあらゆることが違いすぎるので。

吉田：まあ、そうですね。

山本：出ていくのはしんどいですけど。戻ってくるとすごい安心感がありますが。
でも、その中でやっぱり100倍以上で、しかも自分たちが持っていない文化の中で戦っていくっていうことをやっていくことが、いずれ絶対、日本においても強くなるはずなので。

吉田：なるほど。

山本：世界水準で一流のとことやっぱり戦い続けるっていうのは、すごいいいなと思いますね。そうじゃないと、日本の他の競合に振り回されて、変な機能をいっぱいつけちゃったりとかして、ますますガラパゴスになってっちゃうので。やっぱり、世界で通用するのを作ったうえで日本にフィットさせるっていうのをやるのが一番いいだろうと思います。

吉田：僕のコンセプトとして、日本から世界に向けて海外へ販売しようっていうのがあるんですけど、山本さんも何かそういうのがありますよね。世界で戦おうみたいな。

山本：そうですね。

吉田：どういうことがありますか。

山本：やっぱり日本初で、世界で使われるプラットフォームとなるようなサービスって、ITサービスではないですよね。車とか寿司とか漫画とか、本当に日本が得意なところでは世界へ出ていけているんですけれども、ソフトウェア産業においては。

吉田：ない、ない。

山本：「日本って、IT企業あるの？」ぐらいのレベルですよね。

吉田：僕が、だからそれでチャットワーク大好きなのも、例えば僕がよく使ってるeBayそれからAmazon、これもプラットフォーム。やっぱり日本でもよく使っているし、日本はそこを使って、やっぱり海外に出品したりとかたくさん売り上げを上げさせてもらってることができるんですけれども。彼らはアメリカの企業なんですよね。

山本：はい。

吉田：だから、日本に税金を払ってないんですよね。そのプラットフォームを利用して世界で戦うためには、そういう洋物を使ってチャレンジするしかないんですよね。それが何に対しても、フェイスブックもそうだし、とにかく世界で戦おうと思ったら、世界の物が標準になってきてるので、日本の物っていうのがないのがすごい悔しいというか。
そういう中でチャットワークというプラットフォームは、世界でもやっぱり標準として使ってもらうような、そういう日本初のプロダクトにしたい。

山本：そうですね。

吉田：っていうことですか。

山本：そうですね。例えば、そうは言ってもiOS、AppleのOSであったりとか、WindowsのOSであったりとか。あとはクラウドサーバーでAmazonとかですね。

吉田：そうか、そうか。

山本：そこに戦いにいくのは、逆にナンセンスだと思ってて。やっぱりアメリカは物流の国なので、そこに戦いにいくのは死ににいくみたいなもんなんで。

吉田：ああ、そっかそうか。

山本：ただね、そのプラットフォームもインターネットもアメリカで作ったものです。

吉田：そうか。

山本：このプラットフォームを使って、僕たちが逆に利用するぐらいの気持ちで。ビジネスコミュニケーションのプラットフォームを、僕たちが押さえにいく。もう一つ上のレイヤーでっていう、上の層で取りにいく。日本人の得意なことっていったら、きめ細やかさであったりとか、そういったところに強みがあるので、ホスピタリティー的なのが強いので。それをちゃんとツールに落とし込んでいって、うまく使ってやってですね。それで世界を取っていくっていうのは、一つ日本人がインターネットを通して世界と戦っていく考え方としてはあるのかなと思ってます。

吉田：なるほどねえ。もうちょっとだけ、踏み込んでいいですか。

山本：（笑）。

吉田：もうちょっとだけ。

山本：はい。

吉田：結局、日本は今、GDPも世界最高水準で、3位か4位か分かんないですけれども、非常に経済大国だと。アメリカみたいな世界水準で戦うよりも、日本市場でいた方がいいっていうのは、これは出戻りさんはみんな思ってることだと思うんですね。
だけど、みんな日本人としてやっぱり危機感を持っているのが、日本っていうのはこれから少子高齢化で少しずつ衰退していくだろうと。その中で、世界で戦えるっていうその感覚を持っておかないと、今はいいかもしれないけれども、10年、20年たったときの危機感っていうのは、すごい半端ないんじゃないかなと。
それはみんな思ってるんだけれども、やっぱりシリコンバレーとかこういう所に来ると、あまりのジェネレーションギャップについていけなくなると。この感覚っていうのは、今、山本さんの話を聞いてて、行って会社も作ったわけですもんね。帰ろうと思ったのは強烈なギャップがあったんだろうなと思って。
だから、今そこからチャットワークが進んでいこうとしてる道を、もっともっと聞きたいなっていう。

山本：そうですね、僕が思うにグローバル展開していかないといけないっていう風潮がすごいありますけども、グローバル展開ってやっぱ大変だなと思っていて。できる人はやっぱり限られているのかもしれないなと思っていて。
逆に、よく「二極化」っていいますよね。前までは1億総中流から、今は二分化していってこうなっていきますと。別にいい悪いじゃないんですけど、グローバル展開できる人っていうのは、やっぱなかなか。僕たちも今までの十何年間をもう全部を注ぎ込んで、資金調達して、人生投げ打って、本当に投げ打ってるわけですけど。そういう無謀なことができるというのは、なかなか頭の回転がちょっと切れてないとできないかなと思うんですけど。
そうなったときに、じゃあどうしていくかってなった場合、やっぱり逆を、逆回りですよね。もっとローカルで完全に「ここだけは負けない」っていうニッチ戦略に行くっていう、どっちかに振れていくのがいいのかなっていうふうには一つ思っていること。
僕たちがこれからどうしていくかっていうことですよね。

吉田：うん。

山本：ですから僕たちは、もう思いっ切り。花火のように思い切り散ってでもいいから、思いっ切りこのど真ん中に攻めていって戦うっていうのをやってですね。
僕は結構、切り開くのは好きなんですよね。きれいに道を作るのは得意じゃないですけど、誰も歩んだことのない道をかき分けるのがすごい好きなんですよ。そうじゃないと僕はモチベーションが上がらない性格っていう。昔からそうなんです。だから人ができることは絶対やらない。Word、Excelも触れないんですけど、IT苦手っていうのがあるんですが、Word、Excelはみんな触るから、僕は触らない。

吉田：IT苦手？

山本：IT苦手。

吉田：こんだけ20年ITやってきたのに、IT苦手？

山本：ITが使える人に、僕はビジネスのアイディアを話して作ってもらう。僕は「何かやれ」って言われたら何もできない。

吉田：チャットワークはITツールなのにIT苦手？

山本：そうです、そうです。「僕が使えるツールを作れ」と「そうしたら、誰でも使える」と。

吉田：なるほど。

山本：他のスタートアップでこういうツール系は、エンジニアがCEOをやって作ってるから、どうしてもテック系に寄ってしまう。だから、僕たちの差別化はそこだと。CTOが弟なんで、僕がCEOで、僕が使えるツールを弟に作れと。
そういう感じで、とにかく人がやっていないことを切り開くのがすごい得意で。「ラッセル」ってあだ名をつけられたことがあります。

吉田：（笑）。

山本：雪山をかき分けていく何かあるんですか。

吉田：はいはいはいはい。

山本：そういうのがあるみたいで。その代わり道はがたがたですと。それをみんな社員がきれいにしていくとか。そうしたら次の人が、「あ、ここに何か道がある」ということで、通りやすいじゃないですか。それはやっぱり、誰かが日本人としてこのシリコンバレーを切り開かないといけないということで。まあね、散ってしまうかもしれないけれども思い切りやってやろうと。

吉田：いや、すごい覚悟ですね。すごいな。今それ聞いて、ちょっとやっぱり覚悟が違うなと思いましたね。

山本：だから、僕の生きる価値はそこしかないかなと思ってて。僕が中途はんぱなことをやってたら、何もできない僕は何の価値もない。

吉田：だけど価値がないと何か物事ができないっていうと、そうじゃないってことですよね、やっぱりね。ITが得意じゃないとプロダクトが作れないとかっていうことじゃないっていうのが、すごい分かった。

山本：ああ、それは全然ないですね。その。

吉田：でしょ。だから今、それを見てたら、今これを見てる人とかもすごい勇気が出てくるんじゃないかなって。
みんなほら、僕ら物販でもそうですけど、英語ができないと海外販売しちゃいけないんじゃないかとか。要するにTOEICをたくさん取ってから英語のビジネスをしようとか、みんなそこから入ってくるじゃないですか。

山本：そうですね。

吉田：違うんだよと。

山本：そうです、そうそう。

吉田：ね。「ハードじゃなくて、ハートなんだよ」って、僕は（笑）。

山本：（笑）格好いい。

吉田：言ってるんですけど。ハードから入っちゃだめなんですよね。

山本：そうです。

吉田：だから、物を売ってみるというところから、英語が必要なのか、それともプラットフォームの勉強が必要なのかっていって。実際やってみたら、結構、翻訳の英語だけで行けるし。結局、間違ってても「ああ、オッケー、オッケー」みたいな感じで、結構適当に売れちゃったりするので。目的は「売れれば別に何でもいいじゃん」というところから入っていったんですけど。

山本：正にそうで。昨日もスタートアップのインタビューみたいなので、すごい質問項目で質問されたんですけど。大体「最初は資金がありましたか」とか「チームはどうやって見つけていきましたか」とか「ビジネスのアイディアはありましたか」「人脈は？」とか何かいろいろ聞かれて。「そんなのは何もありません」って。金もないし仲間もいないから、弟引っ張り出してくるわ、友達引っ張り出してくるわ。そうじゃなくて、一番大切なのはハートっていうか想いがあって、それに対して行動できるかどうかであって。
スキルがあったら、そんなもん大企業の転職したら、大企業から独立した人はお金もあってスキルもあって人脈もあるのに、なぜじゃあ独立して成功できないのか。想いがないからでしょうみたいな。そういうことですよね。

吉田：いや、本当にそうですよね。だから、想いだけみたいな。

山本：想いだけですよね。

吉田：すごい。だから、本当そういう意味では難しいことを考えなくても、ビジネスって成立するんだとか、シリコンバレーまで来れるんだっていう。
もう一つだけ踏み込んでいうと、今回3億円資金調達されたじゃないですか。あれも資金調達っていうと、すごいスキルがあって、何かものすごいビジネスとしての素養とか、よく分かんないですけど資格、資格じゃないですけど。あと人脈を作るのにも、ものすごい何かがあって、もう「普通じゃ無理」みたいなそういうイメージでいて。しかもやっぱり借金ではないので。投資って、返さなくてもいいじゃないですか。そういう感覚すら、普通の人は知らないし。とにかく「資金調達＝できない」みたいな。「普通の人は無理」っていう感覚でいると思うんですけれども。それも、そうじゃないっていうのが何かありそうですけど。

山本：そうですね。僕たちは2000年から2014年まで、「資金調達しない」「上場しない」っていうのを社外に名言してやっていたので、VCから問い合わせがあったら全部スルーしたりしてたんですが。あまりに問い合わせが多いので、「資金調達しません」っていうページですね、「しないこと14カ条」っていうのを作って。「会わない」とかいろいろあったんですけど、「上場しません」とかいって公開したら、さらに問い合わせが増えるみたいな感じなんですけど全スルーしてたんですね。
ですから、VC界隈のことを一切知らないんですよ。知らないし、興味もない。だから、株がどうなってるとか意識したことが全くない状態で。
ただシリコンバレーでの戦い方が、こっちに2年半居て見えて。チャットワークの成長具合も見えてきて。あとは、お金さえあれば何とかなるかもしれないっていう。もちろん、お金さえあれば何とかなるわけではないんですけど。そういう、方程式みたいなのが自分の中でバシって来たときに、それでも過去に縛られて調達しないのか。それでどんどん他の競合に追い越されて負けていっていくことが、今のスタッフにとっていいことなんだろうか。でも、資金調達をすることによって失うことってなんだろうと。僕が失うと思ってたことでやらないと思ってたことを、資金調達してもできるようになることが次のチャレンジなんじゃないかっていうことを考えて、それができるんじゃないかということの見込みが立ったので、「よし、行くぞ」と。
「資金調達って何？」からスタートですよね、まず。「VCって、どこにいるの？」と。そっからはもう「資金調達、絶対する」っていう想いですよね。「こうしなければやっていけない」って想いがあって、そこからスタート。

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